מראיינים: ד"ר עו"ד גלעד וינר ועו"ד גיל סלוביק
כשאומרים לנו על מישהו שהוא "ימני", או "שמאלני", אנחנו יכולים לדמיין מראש מה יהיו הדעות שלו. לא רק בנושאים ביטחוניים ומדיניים, אלא גם בנושאים כלכליים וחברתיים. עצרתם פעם לחשוב, בעצם, למה? מה הסיבה לכך שימנים ושמאלנים יחשבו כל אחד באופן דומה בשורה ארוכה של נושאים?
הפולמוס הגדול: המלחמה הרעיונית שבין ימין ושמאל
ד"ר יובל לוין, מייסד ועורך כתב העת National Affairs ועמית בכיר במרכז לאתיקה ומדיניות ציבורית בוושינגטון, הוא אחד הקולות השמרניים החשובים בארה"ב. עם זאת, ד"ר לוין אינו מאלה שחוששים לקרוא תיגר על המחנה שלו עצמו בביקורת חריפה, וזה מה שהופך את דעותיו למרתקות כל כך. הסוגיה של ימין ושמאל בעולם מעסיקה את ד"ר לוין שנים ארוכות, ואת שורשיה הוא מוצא אי שם במאה ה-18. האם לממצאיו יש השלכה על השיח האידיאולוגי בישראל כיום? בסוף הריאיון שערכנו איתו, אנחנו בהחלט חושבים שכן.
בספרו של לוין, "הפולמוס הגדול", הוא מנתח את טיעוניהם של שני הוגי דעות שפעלו במאה ה-18, אדמונד ברק ותומאס פיין. הוגים אלה פעלו בתקופת המהפכה הצרפתית והמהפכה האמריקאית, תקופה שבה נבנו הבדלי ההשקפות היסודיים בין הימין לשמאל. לדידו של לוין, ההבדלים הפילוסופיים בתפיסת טבע האדם, מהותו של הצדק ואופיו של השינוי הרצוי בחברה ששואפת להתקדם ממשיכים לעצב את הפוליטיקה המודרנית במרחב שבין השמרנים שמימין ובים הליברלים הפרוגרסיביים משמאל.
כמי שעוסקים באיחוי השסעים בחברה הישראלית ובחתירה לשיח שמקדם הסכמות, החלטנו לראיין את ד"ר לוין על הפולמוס הגדול בראייה ישראלית עכשווית.
אמור לי מה מדאיג אותך, ואומר לך מי אתה
ד"ר לוין, נתחיל בשאלת הבסיס: ימין ושמאל – יש להם הגדרה אוניברסלית?
הרעיון של ימין ושמאל הוא חלק מהפוליטיקה המערבית החל מהמאה ה-18. לא הייתי אומר שיש הגדרה אוניברסלית, אבל אני חושב שהרעיון הזה מתאר משהו אמיתי. שתי הגישות שונות וחשובות ומעצבות את הפוליטיקה במערב, כאשר אפשר לומר שהשמאל חושב על פוליטיקה במונחים של מדכא ומדוכא, בעלי הכוח מול החלשים והנדכאים, בעוד הימין חושב על פוליטיקה במונחים של סדר ואי-סדר, של ציוויליזציה מול ברבריות. שורשה של גישת הימין מתחיל בהסתכלות על טבע האדם ועל מקומו בחברה "מהוגנת" ובצורך שלו במוסדות שיעצבו וייתנו סדר, כלומר מבחינת הימין האדם טעון תיקון. לעומת זאת, השמאל יגיד שהאדם נולד חופשי ומתוקן, אלא שהוא מדוכא בדרכים שונות על ידי המוסדות המסורתיים ועליו להיחלץ מאחיזתם. השמאל מעוניין בפוליטיקה משוחררת ממוסדות מדכאים והימין מעוניין במבנה ובסדר שהמוסדות מספקים.
כיצד שתי צורות החשיבה האלה מיושמות בהסתכלות על ימין ושמאל בתחומים כמו ביטחון וכלכלה בישראל?
אם תשאלו את עצמכם מהי הבעיה שאותה צריך לפתור בתחומים שונים – אני סבור שאנשי הימין יגידו שתמיד יש לעמוד על המשמר, שכן החברה עומדת על בלימה ונמצאת בסיכון מתמיד לקרוס לתוך כאוס. אנשי השמאל יחשבו שהבעיה היא שיש בעלי כוח ויש אנשים נטולי כוח, ושהראשונים מדכאים את האחרונים.
אם נתרגם את העיקרון הזה לשאלות של ביטחון לאומי, הרי שהימין הישראלי מציג דאגת ליבה: – "אם ניתן לערבים אצבע הם ייקחו את כל היד", כלומר מבחינתם אנחנו מסתכנים תמיד באסון, הכול עשוי לקרוס. דאגת הליבה של השמאל, לעומת זאת, היא שישנה חברה חזקה וישנה חברה חלשה ושהראשונה מדכאת את השנייה. האתגר הוא שישנה אמת בכל אחת מהגישות; הפוליטיקה הישראלית היא ויכוח בין שני צדדים, שכל אחד מהם אוחז בחלק מהאמת.
גם בכלכלה – ההערכה של הימין לקפיטליזם ולשוק קשורה לסקפטיות לגבי מה שאפשר לעשות כשאתה במרכז, מהי מידת התיקון שהחברה מסוגלת לו מבחינת התפתחות הידע והטכנולוגיה, ואילו הגישה השמאלית תדון בכלכלה כבשאלה של צדק: לחלק מהאנשים יש יותר ולחלק מהאנשים יש פחות. תפקידה של הממשלה הוא לנסות להשוות ביניהם ולאפשר לכולם לשחק יחד.
עטיית מסכות כפילוסופיה
גם בכל מה שנוגע למשבר הקורונה, אנחנו רואים אנשי ימין ואנשי משאל בדעות בסיסיות מנוגדות. מדוע?
בימין חושבים על האינדיבידואל כחלק שמוגדר דרך השלם, הקבוצה שאליה הוא שייך. כאן בארה"ב, לדוגמה, הרבה מההבדלים ביחס להתמודדות עם הקורונה הם מפלגתיים. העקרונות הפוליטיים נזנחים וכל צד מגדיר את המפלגה השנייה כבעיה האמיתית שאיתה החברה מתמודדת. אני חושב שזה מנותק מהיסודות העמוקים שהימין והשמאל מבטאים כגישות. אם בארה"ב הנשיא הרפובליקני אומר שיש לעטות מסכות, פתאום השמאל מגלה שהוא לא מאמין בזה, וגם להפך. על אף הקושי להבחין בזה לעיתים, זה לא ביטוי של הבדלים שורשיים של ימין ושמאל אלא של מפלגתיות.
לפי מה אתה מחלק בין דעות שמוּנעות משיקולים מפלגתיים ובין דעות שנטועות בשורשים פילוסופיים?
אני סבור שקשה להפריד בין הדברים. במדינות שיש להן רק שתי מפלגות, כמו ארה"ב ובריטניה, ההגדרה של הימין והשמאל מובהקת, ואנשים נוטים ליפול להצהרות ולהגיד על בסיס דעות מפלגתיות: "אם הם שם, אנחנו מוכרחים לחשוב אחרת". אני סבור שזה רק הביטוי של מעל פני השטח, אבל כשיורדים מתחת לפני השטח האינסטינקטים הפוליטיים של אנשים כן חותרים עמוק יותר אל אמונות על טבע האדם וטבעה של החברה.
מהו הטוב? עניין של פרספקטיבה
הגישה שלך מרעננת, אך האם החתירה אל שורשי האמונות המנוגדות של ימין ושמאל יכולה לקרב בין הקצוות?
בוודאי. הסיבה היא שאני חושב שביסודן של שתי הגישות ישנה אמת. קל יותר להבין את המפלגה השנייה כשאתה רואה אותה לא כאנשים שחולקים על מה שאתה אומר, אלא כאנשים שמנסים להשיג משהו בעולם בעקבות התפיסה שלהם של "מהו הטוב".
אם אתה בצד הימני, ואתה מבין שהצד השמאלי מודאג מהחלשים ומיחסי הכוחות בחברה – קל לך יותר להבין אותו גם אם אתם חולקים על השורה התחתונה. אם אתה בצד השמאלי ואתה מסתכל על הצד הימני כמי שמודאגים מהסדר החברתי, מהביטחון ומהיציבות, יהיה לך קל יותר לראות למה הם אומרים מה שהם אומרים גם אם אתה לא לגמרי מסכים איתם. אפשר לומר שכולם מנסים להשיג את מה שהם תופסים כטוב, ושחשוב לנסות להבין מהו אותו הטוב של האחר, גם אם לא מסכימים איתו.
שאלת העבר האפל
האם זו גם הסיבה לתגובות השונות להריגתו של ג'ורג' פלויד בארה"ב בידי שוטר?
המאבק הפוליטי בעקבות הריגתו של ג'ורג' פלויד חושף אף הוא את ההבדלים בין שמאל לימין שמתבוננים באותו מצב ורואים דברים שונים. הימין רואה שוטר ששומר על החברה ומתמודד עם הפרת הסדר, והשמאל רואה שני אנשים: אחד נטול נשק על האדמה והשני חמוש מעליו. ברור מי צודק ומי טועה. אותה תמונה, וכל אחד מגיע עם סט שונה של שאלות.
ומה לגבי הדרישה שמגיעה משמאל להוציא מכיכר העיר דמויות שנויות במחלוקת בנוגע לאפרו-אמריקנים בארה"ב, בעוד הימין מתנגד לכך?
הימין חושב איך לשמר מהעבר את הדברים שאפשר להעריך ולכבד בעוד השמאל מחיל על העבר את האמות המוסריות של ההווה, ואם הוא לא עומד בסטנדרטים – אז הוא ישליך את העבר. היחס לפסלו של ג'ורג' וושינגטון הוא דוגמה טובה, שכן וושינגטון היה מצד אחד ממייסדי ארה"ב ומצד שני גם בעלים של עבדים. כך גם לגבי גם הסרת שמו של וודרו ווילסון מבנייניה של אוניברסיטת פרינסטון משום שהיו לו דעות גזעניות שהיום היו הופכות אותו ללא מקובל לחלוטין, למרות שהוא עשה גם הרבה דברים אחרים.
הימין שואל: בהינתן העבר הנתון, איך אנחנו מפיקים ממנו את המיטב? ואילו השמאל שואל: איך אנחנו מתקדמים מהעבר ובונים עולם טוב יותר? הנרטיב המשותף שאני מציע לחשוב עליו כפתרון הוא שבני אדם אינם מושלמים. לכולנו יש צד אפל לצד הצד המואר, וזה נכון גם לגבי גדולי האומה שלנו.
ימין ושמאל בישראל – מדינה במצב חירום של 70 שנה
איך היית מגדיר את ההבדל בין הימין והשמאל בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם?
הקטגוריות של שמאל ושל ימין מסייעות להבין את הפוליטיקה הישראלית, אך זה גם שונה מהמצב במדינות אחרות משום שהפוליטיקה הישראלית מוגדרת קודם דרך שאלות ביטחוניות. לכן, טבעי לחשוב שאלו השאלות שמבחינות בין השמאל והימין. בפועל, מהמאה ה-21 הימין והשמאל הישראליים נעשים דומים לאלו האמריקניים: הימין הישראלי הפך ליותר קפיטליסטי, ונוטה לחשוב יותר במונחים ליברליים, בדומה לימין האמריקני והבריטי. השמאל הישראלי הפך גם הוא להיות חלק מהשמאל הגלובלי, ומשתמש במונחים אקדמיים הרבה יותר מבעבר. מובן שהשאלה על ישראל כדמוקרטיה יהודית הופכת את הכול להרבה יותר מורכב.
פרופ' אסא כשר אמר באחד האירועים שלנו ש"ישראל אומנם בת 72 אבל היא מתנהגת כאילו היא בת 12". מסכים?
כן, ולא כעלבון. אני חושב שההתנהלות של מדינת ישראל מרשימה, אבל החיים כאן הם סוג של מצב חירום מתמיד. נראה שאיש לא שואל: מה עשינו במשך 70 שנה שעבד? מה עבד פחות ודורש שיפור? ישראל מתנהלת כאילו היא ממציאה את הגלגל מחדש בכל פעם וזה סוג של התכחשות לשורשים של הפוליטיקה הישראלית. אם נדייק את המשל שהזכרת, אפשר לומר שישראל נמצאת בפועל בגיל המעבר מילדות לבגרות.
מי שונא אותך יותר ממני? על נזקי המגננה האידיאולוגית
סקר שערכנו גילה נתון מעניין: בוויכוחים חברתיים כל צד חושב שהצד השני שונא אותו הרבה יותר מהשנאה שלו בפועל. למה זה קורה, לדעתך?
יש משהו דומה גם בהקשר המפלגתי בארה"ב – כל צד חושב שהצד השני הוא הבעיה הכי גדולה של המדינה. וזה, במקום לחשוב על הבעיות עצמן. כשמדברים עם אנשים מהשמאל ומהימין – כולם בעמדה מתגוננת. מתוך זה אני חושב שכל צד מאשים את הצד השני בשנאת יתר. מוויכוח על פתרון בעיות זה הפך להיות ויכוח על ההתווכחות עצמה. כך זה גם בישראל, ואז הסיכויים לפשרה בין ימין ושמאל נחסמים בשל עצם הוויכוח.
מה העצה שאתה יכול לתת לנו, בקונגרס, כאשר אנחנו מנסים לחתור להסכמות בין ימין לשמאל?
חשוב להניח על השולחן את הידיעה שהצד השני ימשיך להתקיים גם כשהדיון יסתיים. העובדה שאנשים חולקים זה על זה לא הולכת לשום מקום. המטרה שלי אינה לגרום להם להיעלם אלא להתקדם, תוך כדי ההבנה שהם כאן והם חלק מהמערכת. שנית, מועיל לדבר עם אנשים על דוגמאות מעשיות. במקום לדבר על טיעונים, דברו על סוגיות ספציפיות שדורשות פתרון.
אני חושב שאם תחשוף לאנשים את ההבדלים בין ימין לשמאל דרך דיון על סוגיה קונקרטית שהם מכירים, הם יבינו בפשטות את הגבולות של השמאל ושל הימין. ההבנה שהצד שלי לא צודק בכול ובכל זאת אני מצדד בו מהסיבות האלה והאלה היא עוצמתית. יש לנו בעיות עמוקות לחשוב עליהן ולפתור אותן, והדרך לעשות זאת היא לא לחשוב "איך ננצח בבחירות הקרובות". כל צד כבר זכה בכמה מערכות בחירות, אבל הבעיות עצמן לא נעלמו. זה אתגר. אתגר גדול.
מה אנחנו לוקחים איתנו מהשיחה עם ד"ר לוין? אולי את ההבנה שמאחורי הוויכוחים הלוהטים והלא נעימים שבין ימין ושמאל בישראל עומדות אידיאות עמוקות שונות, שהצדדים עצמם לא תמיד מכירים בהן. רק שיח עמוק ושורשי, שיחבר כל צד לשורשיו הוא ויבהיר מה השורשים של הצד שכנגד, יכול לחולל שינוי ולהוביל להסכמות או לפחות לחיים משותפים בצל אי ההסכמות. אם נבין שהפולמוס גדול, אולי נוכל לחתור לפחות להסכמות קטנות.
