בחברה הישראלית רבת המחלוקות קיימת הסכמה לפחות על דבר אחד: החברה הישראלית משוסעת. מהם מוקדי המחלוקות, אילו שסעים קיימים בחברה, מהם המקורות להם וכיצד, אולי, אפשר לשפר את המצב? מדד ההסכמות הוא כלי מחקרי שבודק את ההסכמות ואי ההסכמות בישראל, ומספק ידע יישומי שוטף לפעילויות הקונגרס הישראלי לבניית הסכמות. החוקרת המובילה את המחקר היא ד"ר יוליה אלעד שטרנגר מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן, העוסקת בפסיכולוגיה פוליטית, ומתמקדת בחקר אידיאולוגיה פוליטית, קיטוב אידיאולוגי והפסיכולוגיה של סכסוכים בין קבוצות.

מדד ההסכמות: תמונה רב ממדית של החברה ישראלית

יוליה, את ממובילות הכלי המחקרי של "מדד ההסכמות". מה המדד הזה בודק?

מדד ההסכמות מבוסס על סקר רחב היקף ומתמשך שנעשה באוכלוסייה הישראלית על כל גווניה השונים. במחקר משתתפים יחד איתי חוקרים מובילים נוספים מאוניברסיטת בר-אילן וביניהם פרופ' שחר ליפשיץ, פרופ' יובל פלדמן, ד"ר אורי אהרונסון וד"ר עו"ד גלעד וינר. המדד בודק את הלכידות החברתית בישראל, תוך בירור של הסוגיות שנמצאות בהסכמה ובמחלוקת, יחסים בין המגזרים השונים בחברה הישראלית והעמדות שלהם, נכונות לשיתוף פעולה בין מגזרים להשגת מטרות משותפות וגם שאלות של זהות, בדגש על זהות מוכללת.

מהי "זהות מוכללת"?

אנשים יכולים להזדהות עם כמה זהויות שונות כמו זהות דתית, זהות מגדרית ועוד. זהות מוכללת היא זהות משותפת לחברה מסוימת, כזו שאפשר לקרוא לה "זהות על" המשותפת לכלל החברה והחלקים השונים בה, למשל, זהות של "ישראלי". אנחנו מנסים להגדיר ולמצוא את הזהות המוכללת, כי היא יכולה להיות אחד המנועים המרכזיים של לכידות חברתית, ולגבש סביבה גם מגזרים משוסעים.

יש הרבה מחקרים בישראל על זהויות ועמדות. מה מיוחד ב"מדד ההסכמות"?

ישנן שלוש זוויות ייחודיות במחקר: ראשית, מדד ההסכמות בודק לכידות חברתית מתוך מגוון נקודות מבט בו זמנית. שנית, המדד בודק את הלכידות בקרב קבוצות שונות בחברה, מתוך מבט על ארבעה שסעים בישראל: לאומי, אידיאולוגי, דתי ועדתי. הסקר כלל שאלות לגבי כל אחת מהקבוצות האלה, כך שיש שלנו את היכולת לבחון את היחסים בין קבוצה לקבוצה, ולקבל מיפוי ייחודי של המגזרים השונים בחברה והדרך שבה הם רואים אלה את אלה בו זמנית. הדבר השלישי שייחודי במדד הוא שאנחנו מודדים אותו באופן רציף, בנקודות שונות של זמן. אנחנו קוראים לזה "גלים", ועד כה נדגמו ארבעה גלים כאלה, האחרון שבהם במאי 2022.

מה נותנת לנו המדידה לאורך זמן?

זה מאפשר לנו לעקוב אחרי משתנים לאורך זמן ולהסיק מהם מסקנות סיבתיות. למשל, אנחנו יכולים לבדוק שינויים בעמדות בין הגלים השונים מול שינויים בהתנהגות או בנכונות לשיתוף פעולה, ולזהות דפוסים שעד כה לא זוהו בהקשר ליחסים בין השסעים השונים והקבוצות השונות בחברה הישראלית.

ארבעה שסעים או שלושה שבטים? תשאלו את המחשב

הצלחתם לזהות דפוסים חדשים בין הקבוצות בעזרת מדד ההסכמות?

ככל שאספנו יותר ויותר נתונים בארבעת הגלים של המדד, קיבלנו את התחושה שארבעת השסעים שאותם מקובל להגדיר בחברה הישראלית הרבה יותר שזורים זה בזה ממה שמקובל לחשוב. החלטנו לבדוק את העניין בעזרת למידת מכונה, שתבדוק איך הקשר בין השסעים האלה בא לידי ביטוי ואם אנחנו צריכים להסתכל בזווית חדשה ורעננה על החברה הישראלית ועל המחלוקות שבה.

איך למידת המכונה יכולה לעשות את זה?

המטרה שלנו הייתה לזהות כיצד תתי-הקבוצות בחברה הישראלית, על פני השסעים השונים, מתקבצות לכדי "שבטים". לשם כך, לקחנו את הנתונים שהצטברו ממדד ההסכמות, בדגש על העמדות של המשיבים, הרגשות והתפיסות שלהם כלפי מגזרים שונים באוכלוסייה, וביקשנו ממחשב לעבד את הנתונים האלה ולנסות לזהות כיצד הם מפלחים את האוכלוסייה לקבוצות, שהן מצד אחד הומוגניות עד כמה שאפשר ומצד שני שונות זו מזו, באופן שיאפשר לנו לתאר אותן כקבוצות עצמאיות. לאחר מכן, ניסינו להבין מיהם אותם "שבטים" שהמחשב מצא, ולאפיין אותם על בסיס המידה שבה הם דיווחו שהם מזדהים כחברים במגזרים שונים בחברה הישראלית.

ומה לימד אותנו המחשב?

כחוקרת, אני חייבת להתחיל עם ההסתייגויות: ראשית, יש מרווח של טעות סטטיסטית ולכן התוצאות הן לא מוחלטות, למרות שכן הצלחנו לשחזר את התוצאות פעמיים בשני גלי מדידה שונים ועל אנשים שונים. שנית, למרות שמדד ההסכמות כולל את כל האוכלוסייה הישראלית, לרבות החברה הערבית, את הבדיקה של למידת המכונה התחלנו באוכלוסייה היהודית בלבד, והסיבה לכך היא שהאוכלוסייה הערבית בישראל נחלקת באופן שונה, שלא מאפשר את יישום המודל החישובי באותו אופן. עכשיו, אחרי ההסתייגויות, אני יכולה לומר שהמחשב הצליח לייצר שלושה אשכולות (clusters) די ברורים ומובחנים זה מזה, שמשרטטים שלושה "שבטים" בישראל.

שלושה? לפי "נאום השבטים" המפורסם של הנשיא לשעבר ריבלין – יש ארבעה, לא?

אנחנו חושבים ש"נאום השבטים" לא מתאר נכונה את החברה הישראלית, שכן הוא מחלק את השבטים על בסיס צר ולפי קבוצות זהות: ערבים, חילונים, דתיים וחרדים. תיאור זה מתייחס יותר ל"מגזרים" ולא לוקח בחשבון שלכל אחד מאיתנו רכיבי זהות שונים הכרוכים זה בזה. החידוש שלנו הוא שאנחנו משתמשים במונח "שבטים" כדי לתאר מקבץ של זהויות, על גבי מספר ממדי זהות בו זמנית, ודרך זה מנסים להבין אם קיימת דרך להבין את הציבוריות הישראלית באופן רגיש יותר לזהויות ולערכים המניעים את הקבוצות השונות בה לפעולה.

אוקיי. אז מיהם שלושת השבטים בציבור היהודי בישראל?

זה מאוד מעניין: יש לנו שני שבטים שהם תמונת מראה זה של זה. לשבט הראשון אפשר לקרוא "השבט הישראלי", והוא רואה את עצמו, בגדול, כיותר ישראלי מהשבט השני, וכיותר חילוני, שמאלני, אשכנזי ואירופאי. השבט השני הוא "השבט היהודי", והוא רואה את עצמו בתמונת מראה: יותר יהודי מהשבט הישראלי, ויותר דתי, ימני ומזרחי. החלק החשוב הוא שהשבט הישראלי רואה עצמו כישראלי יותר מיהודי, בעוד השבט היהודי רואה עצמו כיותר יהודי מישראלי. אבל יש להבהיר: זה לא שהשבט הישראלי לגמרי לא רואה עצמו כיהודי או להפך – חברי שני השבטים מרגישים קרבה מסוימת לשתי הזהויות, אך השאלה היא של איזון: מי חש יותר "יהודי" ומי חש יותר "ישראלי".

עד כמה החלוקה הזו מתכתבת עם החלוקה המקובלת במערב בין "שמרנים" ו"ליברלים"? 

היא אכן מתכתבת, אבל הסיפור הישראלי מורכב יותר. "שמרנים" ו"ליברלים" הם מונחים צרים מדי כדי לספר את הסיפור של החברה הישראלית, שיש בה גם חלוקה חזקה סביב זהות עדתית ודתית. הגוונים אצלנו רבים יותר, וחלוקה צרה לשמרנים וליברלים לא יכולה לשקף את עומק המחלוקת סביב "יהודית ודמוקרטית", למשל. הם גם לא יכולים להסביר את הממצא המפתיע: השבט השלישי.

אז הגענו אל השבט השלישי והמפתיע. מיהו?

השבט השלישי הוא שבט שתמיד נמצא באמצע מבחינת זהותית, בכל ממדי הזהות. חשוב מזה, יהודיות וישראליות חשובות לו באותה מידה. אפשר לקרוא לו "השבט היהודי-ישראלי". ה"בין לבין" הזה מוביל את האנשים המשתייכים לשבט הזה להתנהגות מעניינת: בעוד כל אחד מהשבטים מגלה עוינות כלפי מגזרים מסוימים באוכלוסייה, ה"יהודים-ישראלים" בוחרים בצד המתון בכל אחד מהשסעים והמחלוקות. בכל נקודת מחלוקת, השבט הזה נמצא יחד עם השבט הפחות עוין.

האם אלה אנשי ה"מרכז" הפוליטי? יש כאלה שקוראים להם "אלה שפשוט פחות אכפת להם".

זהו, שלא. אתן דוגמה: אחד המאפיינים של "השבט הישראלי" הוא עוינות גבוהה יותר כלפי האחר הדתי, לעומת "השבט היהודי" שלו עוינות גבוהה כלפי האחר הלאומי והאידיאולוגי. כלומר: השבט הישראלי תורם יותר לשסע בין חרדים, דתיים וחילוניים, והשבט היהודי תורם יותר לשסע בין ימין לשמאל ובין יהודים לערבים. אבל, כשאנחנו בודקים את אנשי השבט השלישי, היהודי-ישראלי, נראה שהם ילכו יחד עם השבט הישראלי בעניין הלאומי והאידיאולוגי, ויחד עם השבט היהודי בעניין הדתי. כלומר: יבחרו להיות תמיד בצד הפחות עוין. זה לא שאין להם עמדה או שלא אכפת להם, אלא שהזהות שלהם, אולי אפילו באופן לא מכוון, מוליכה אותם לנקוט את העמדה המכילה והמתונה באופן שיטתי בכל פעם מחדש.

כלומר, זו לא קבוצה שאין לה זהות או דעות, אלא להפך.

בהחלט יכול להיות. זה דומה קצת לוויכוח שיש היום על הסיפור של המסורתיות. האם מסורתיים הם קבוצה? האם מסורתיים הם זהות, שמוגדרת על ידי אי ההזדהות עם קבוצות אחרות? מסורתיים רבים טוענים שיש להם עמדה וזהות ברורים, שבמודע רוצים להיות בין לבין, כקבוצה עצמאית המזוהה על דרך החיוב ולא על דרך שלילת הזהות לקבוצות אחרות. בדומה לכך, גם אנשי השבט השלישי מציגים עמדה ברורה: בחירה במתון בכל מחלוקת. לכן, יש כאלה שקוראים לשבט הזה "שבט ההסכמות", ומדובר בשבט משמעותי מאוד: כ-30%.

לא עוד דיכוטומיה: "השבט השלישי כאן, ואי אפשר להתעלם ממנו"

מהן ההשלכות היישומיות של מדד ההסכמות עבור הקונגרס הישראלי?

יש כמה כאלה. אתן שתיים לדוגמה. ראשית, ההבנה שקיים שבט שלישי, עצמאי, בעל דעה, שחייב להיות חלק מהדיון. שנית, והדברים קשורים זה לזה, ההבנה שיש "זליגת זהויות" בין השסעים השונים, ולכן, אם אנחנו מדברים על עיסוק בשסע הדתי, למשל, אי אפשר להביא אל השולחן נציגים שמאופיינים רק לפי דת, כי המחלוקת כנראה כוללת רבדים נוספים שקשורים לזהות אידיאולוגית ועדתית ולהשתייכות לאחד השבטים. זה כמו לנסות לשים סכר בנהר ולהתעלם מכל הזרמים שנכנסים לתוכו מנהרות אחרים.

אז את מי צריך להביא אל השולחן כשהקונגרס הישראלי עוסק במחלוקת בעיר מסוימת?

זה תלוי בהקשר המקומי, אבל חשוב לוודא שהנציגים ישקפו את שלושת השבטים: יהודי, ישראלי ויהודי-ישראלי. אנחנו נוטים להסתכל על שסעים בצורה דיכוטומית: צד אחד מול צד שני, אבל חשוב לזכור שיש את השבט השלישי, והוא צריך להיות חלק מהדיון – לאו דווקא כי הוא יכול להיות "גשר" שמחבר, אלא גם כי הוא בעל עניין בסוגיה, ובעל עניין משמעותי שיכול להוות כ-30% מהציבור הרלוונטי. אי אפשר להגיע להסכמות רק לפי שני צדדים שנמצאים בתמונת מראה זה מול זה. השבט השלישי כאן, ואי אפשר להתעלם ממנו.

בעינייך, מהו הממצא הכי אופטימי ומהו הממצא הכי פסימי ממדד ההסכמות?

הממצא הפסימי הוא שהזהויות החזקות ביותר של החברה הישראלית, הזהות הישראלית והזהות היהודית, שהן המכנה המשותף הרחב ביותר שלנו, באיזון כזה או אחר, דווקא יוצרות דואליות ומפרידות בינינו, כי כל צד מציג סדר עדיפויות אחר בין שתי הזהויות. הממצא האופטימי הוא גודלו של השבט השלישי, היהודי-ישראלי. זה שיש 30% שלא נמצאים בקצוות מבחינת הזהות, ובפועל במחלוקות ייטו ללכת עם הצד המתון יותר, זה נתון שזורע אופטימיות, כי משמעו שבחברה מקוטבת, שבה יש נתח משמעותי שילך בכל פעם לצד אחד בקיטוב, יש בכל זאת סיכוי לבנות הסכמות.

כלומר, גם במסקנה הכי אופטימית שלך, את ממשיכה לתאר קיטוב מובנה בחברה הישראלית?

מבחינה פסיכולוגית, בעיקר לפי תיאוריות המסורת המשתייכות לתיאוריות הזהות החברתית, אנחנו מתייחסים לשסעים בין קבוצות מתחרות כאל מצב העניינים הטבעי. קבוצות מעצם הגדרתן מדגישות את הערך העצמי שלהן, וכדי לעשות זאת הן מפנות זרקור דווקא אל המבדל ולא אל המאחד וזה הרבה פעמים בא גם עם עוינות כלפי קבוצות אחרות.

רגע, רגע, ומה עם זה שאנחנו בעצם מסכימים על 80% מהדברים? 

אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים על 80%, אבל גם אם קבוצות יסכימו על 80% מהדברים שבמחלוקת, הנטייה הפסיכולוגית שלנו תהיה להסתכל דווקא על ה-20% הלא מוסכמים כדי שיהיה לנו הבידול הקבוצתי שאנחנו מחפשים כאנשים. מה שאני מנסה לחדד הוא שהתפיסה שלפיה יש שסעים חברתיים כי "משהו השתבש בדרך" אינה נכונה. שסעים ואי הסכמות זה המצב הטבעי שלנו כאנשים שחיים בקבוצות.

זו מסקנה שלא נעימה לאוזנם של מי שעוסקים בבניית הסכמות.

זו מסקנה שמבהירה עד כמה העבודה שעושה הקונגרס הישראלי בחברה הישראלית חשובה וקשה. יש להתאמץ מאוד כדי לבנות הסכמות, כי במובן מסוים זו שחייה נגד הזרם. זו גם הסיבה שהקונגרס הישראלי אינו מנסה למחוק זהויות שונות, ואינו מפנה אצבע מאשימה. במועצות ההסכמה של הקונגרס הישראלי הדגש הוא על היכרות בין הצדדים, כולל היכרות השוני והכרה בו, ומציאת ערכים ואינטרסים משותפים שיכולים להוות תשתית לבניית הסכמות.

סיימנו את הריאיון בתחושה מרירה-מתוקה. מחד גיסא, המחלוקות בחברה הישראלית לא עומדות להיעלם, ואולי אף טבעי שיתקיימו. מנגד, מדד ההסכמות של הקונגרס הישראלי משיב רוח חזקה במפרשי ספינת ההסכמות, השטה במים סוערים אל חוף מבטחים.