תמונה ראשית

"איך אפשר להגיע לפשרה כשכל צד רוצה משהו לגמרי הפוך?" את השאלה הזו לא אנחנו שאלנו את פרופ' שחר ליפשיץ, אלא דווקא דביר, בנו בן התשע, שהשתלב באופן טבעי בריאיון. את תשובתו של פרופ' ליפשיץ לקושיה של בנו נציג בהמשך, אך מה שברור הוא ששיח של הסכמות הוא חלק בלתי נפרד ממשפחת ליפשיץ.

פרופ' שחר ליפשיץ הוא ממייסדי הקונגרס הישראלי, גוף ייחודי ששואף לעודד באופן פעיל בניית הסכמות בחברה הישראלית. זוגתו, ענת, עברה מקריירה בעולם ההיי טק לעולם הגישור, וכיום היא ממונה מחוזית על עורכי דין במשרד הרווחה והליכי גישור בעת משבר משפחתי. ארבעת ילדיהם מייצגים את החברה הישראלית לגווניה השונים: חלקם חילונים, חלקם דתיים וחלקם "מחפשים את דרכם". גם משפחתו הגרעינית של פרופ' ליפשיץ מגוונת, וכוללת חרדים, דתיים לאומיים וחילונים. "כשמדברים על מלחמת אחים או על שתי מדינות לשני עמים", מסביר פרופ' ליפשיץ בחיוך, "אני לא יודע על מה הם מדברים. אני לא מוכן לוותר על שום חלק במשפחה שלי".

אולם לא הרקע המשפחתי הוא שהביא את פרופ' ליפשיץ לעסוק באופן מעמיק בבניית הסכמות בחברה הישראלית. בתחילת הקריירה שלו התמחה ליפשיץ בדיני משפחה, ירושה, דת ומדינה וחוזים. בהמשך התמנה לדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, שימש פרופסור אורח באוניברסיטאות מובילות בעולם וחוקר מוערך שנשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, הגדיר את פועלו כיצירת "תחום מחקר משפטי חדש הכותב מחדש את דיני המשפחה במדינת ישראל".

איך מפעילות אקדמית שכזו מגיעים לייסוד "הקונגרס הישראלי"? זו בדיוק השאלה שפתחה את הריאיון שלנו.

הכול התחיל מביילין: איך נוצרה ברית הזוגיות ומדוע לא יושמה?

שחר, איך מגיעים מדיני משפחה לייסוד גוף כמו הקונגרס הישראלי?

תשמע סיפור: בשנת 1999 התמנה יוסי ביילין לשר משפטים. בצעד לא שגרתי, בוודאי כאשר מדובר בנציג של מפלגת מרצ, הוא מחליט שהוא רוצה לארגן לעצמו השתלמות קצרה במשפטים באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת ההשתלמות אומרים לו שכדאי להיפגש איתי, דוקטורנט צעיר בתחילת דרכו, שעוסק בהסדרה אזרחית של דיני המשפחה בישראל. ביילין מסכים לפגישה קצרה של רבע שעה, והיא הופכת לפגישה של שעתיים.

על מה דיברתם שעתיים?

הצגתי בפניו את הפרשנות שלי למצב דיני המשפחה בישראל, מצב שבו כל הצדדים מפסידים. כיוון שהתחום מוסדר באופן דתי, עולות מצוקות של פסולי חיתון ושל גירושים שלא מתקבלות על הדעת של אידיאולוגים ליברלים חילונים. כתגובת נגד, בית המשפט מפתח תחליפים משפטיים כמו ידועים בציבור ונישואים אזרחיים בקפריסין, שיוצרים בעיות הן לדתיים שרואים בכך התגשמות של פחדיהם והן של חילונים שלפעמים נכפה עליהם קשר של ידועים בציבור גם כאשר הכוונות היו שלא להתחייב לקשר שכזה. לכן, כולם ניזוקים.

ואיך הגיב השר ביילין להצגת המציאות הזו?

הוא אמר לי שאני מציג את הבעיות בצורה טובה, ושעכשיו הגיע הזמן שגם אציע פתרונות. כיוון שהפגישה שלנו התרחשה בחול המועד פסח, הוא ביקש ממני להציע פתרונות בתוך 50 יום – עד חג השבועות.

והרמת את הכפפה?

כן. הבנתי שהפתרון יכול להגיע רק לאחר שננתח לעומק מה הגרעין האמיתי של המחלוקת, מה הנקודות הכואבות ביותר לכל צד. רק אז נוכל למצוא פתרון מחוץ לקופסה שייתן לשני הצדדים את מה שחשוב להם באמת, תוך התפשרות על הדברים האחרים.

אפשר בכלל להפריד בין מה חשוב באמת למה שפחות חשוב?

כן. בצד הדתי של המשוואה, נושאי הליבה שעולים הם החשש מממזרות וכפועל יוצא – פגיעה באחדות העם ובאפשרות להתחתן זה עם זה, וגם העניין הסמלי – איך כמדינה יהודית נכיר בנישואים שאינם לפי ההלכה. בצד החילוני-ליברלי של המשוואה, עיקר הבעיה הוא חוסר פתרונות לאלה שלא יכולים או רוצים להתחתן בהתאם להלכה, ונאלצים למצוא פתרונות בחו"ל, וגם מצוקות הגירושים.

ומה הפתרון שהצעת?

שיהיו בישראל שני מסלולים מקבילים: נישואים דתיים שימשיכו להתנהל לפי ההלכה, ומסלול אלטרנטיבי למי שלא יכול או לא רוצה להתחתן במסלול ההלכתי, כאשר ההסדר יהיה כזה שמבחינה הלכתית הדבר לא ייחשב כנישואים (שיוצרים את בעיית הממזרות) אלא כברית זוגיות שתקנה את כל הזכויות האזרחיות שלא תצריך גט אלא התרת נישואים אזרחית. כךינתן  מענה לבעיות המרכזיות של הצד החילוני, עם ויתור על העניין הסמנטי של "נישואים" מול "זוגיות", ובצד הדתי – נפתרות הבעיות של ממזרות ושל ייחוס המילה "נישואים" למצבים לא הלכתיים.

אני מניח שהפתרון הזה לא עבר חלק בגרון לשני הצדדים.

דווקא הפתרון היה מקובל על הרבה גורמים, הן על רבנים והן על אנשי משפט וציבור חילונים. ועדת חוק חוקה ומשפט של הכנסת אף אימצה את הרעיון, אך מסיבות פוליטיות שונות הוא מעולם לא יושם בפועל. העובדה שלמרות שזהו פתרון טוב, שמקובל על הצדדים, ובכל זאת לא יושם, חוללה מהפך בחשיבה שלי.

 

המסקנה האופטימית, המסקנה הפסימית והקונגרס שביניהן

איזה מהפך התחולל במחשבה שלך?

הגעתי לשתי מסקנות: אופטימית ופסימית. האופטימית היא שכאשר מדברים, מסתכלים בעיניים ומבינים לעומק את המצוקות המהותיות של הצדדים – אפשר למצוא פתרונות יצירתיים שבהם כל צד יקבל את מה שחשוב לו באמת, ויתפשר על הדברים שפחות חשובים לו. התובנה הזו היא לא רק מברית הזוגיות שהצעתי אלא ממיזמים דומים כמו אמנת גביזון–מידן לגבי השבת או מתווה ועדת נאמן לגבי גיור. המסקנה הפסימית היא שכל היוזמות האלה לא מיושמות בפועל, כיוון שהן פועלות בכיוון הלא נכון: הן מגיעות מלמעלה למטה, מהמומחים וממקבלי ההחלטות– אל העם. הבנתי שאם לא ישולב בפתרונות האלה תהליך של צמיחה מלמטה למעלה, מהעם אל מקבלי ההחלטות, זה פשוט לא יקרה.

המהפך החשיבתי הזה השפיע על העשייה שלך בפועל?

בהחלט. זה שינוי דרמטי אישי שאני עברתי. אז כבר הייתי הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, וזה קרה בתקופה מיוחדת שבה אוניברסיטת בר-אילן הפכה, בניגוד לתדמיתה, למקום  עם גיוון אנושי רב שבו רק כמחצית מהסטודנטים ומהסגל הם דתיים,. חשבתי שבמקום כזה, כדאי להקים מרכז שיחקור את החלקים היהודיים והדמוקרטיים עבור המרכז הישראלי המחויב לשני הרכיבים בהגדרתה של מדינת ישראל, וכך קם "המרכז למשפט יהודי ודמוקרטי" באוניברסיטה. בהמשך, נפגשתי עם אנשי עסקים כמו חיים טייב, אפרים קריאל ויוסף ז'רז'בסקי, עם אקדמאים כמו אריה צבאן נשיא האוניברסיטה ופרופ' אריאל בנדור, והצטרפו אלינו בהמשך אנשים מרשימים כמו אליקים רובינשטיין והשייך טריף, וגיבשנו יחד את הקונספט של הקונגרס הישראלי, שלוקח את המיזם הזה צעד קדימה.

מה בדיוק הקונספט של הקונגרס הישראלי?

מטרתו של הקונגרס הישראלי היא לשלב בין ידע, תובנות וכלים מעולם האקדמיה, המשפט והעסקים בנושאי גישור ובניית הסכמות וליישם אותם במרחב הציבורי והחברתי. יש כאן שילוב חלוצי בין אנשי אקדמיה ומשפט, אנשי עסקים והציבור הרחב, בתהליך דו כיווני שבו בניית ההסכמות נעשית מלמטה – צומחת מהעם, אך נעזרת בכלים ובידע אקדמיים ועסקיים כדי לממש אותן.

 

מועצות הסכמה: בעיות קונקרטיות שצומחות מהשטח

איך בדיוק יוצר הקונגרס הסכמות שצומחות מלמטה?

אחת הדרכים היא הפעלת "מועצות הסכמה". אלה קבוצות המורכבות מפעילים שונים בתחום מסוים, ועוסקות בנושאים כמו יהדות במרחב הציבורי ויחסי יהודים–ערבים בישראל. המועצות עוסקות גם בנושאים העקרוניים יותר, אבל גם בסוגיות קונקרטיות שעולות מהשטח. השנה, למשל, אנחנו מפעילים יחד עם ארגון פלוגתא חמש מועצות מקומיות בערים ירושלים, אשדוד, רחובות, יבנה ומודיעין, וחברי המועצות מביאים איתם מהשטח את הבעיות הקונקרטיות שמעסיקות אותם בפועל.

ומה החלק שלכם בתהליך שעוברות מועצות ההסכמה?

המועצות הן אלה שעוסקות בנושאים שבמחלוקת ובדרכים להגדיר את המחלוקות ואת הפתרונות האפשריים. אנחנו מביאים להן את המתודה, הידע והכלים של עולם הגישור, לרבות את המגשרים עצמם, אבל חשוב לא פחות מהכלים האלה הוא הלך הרוח. השיח במועצות ההסכמה הוא שיח שבו המשתתפים מסתכלים זה לזה בעיניים, מבינים את התפיסות השונות, מה חשוב יותר ומה פחות לכל צד, וכך מזקקים את המצע שעליו אפשר להתחיל לבנות שיח של הסכמות.

הרבה ארגונים מדברים על מפגשים בין חלקי החברה הישראלית. מה שונה בכם?

אכן, יש ארגונים שעוסקים במפגשים בין חלקים בחברה הישראלית. נקודת המוצא שלהם היא בדרך כלל אנושיות, מתוך הבנה שכאשר נפגשים – מזדהים. הארגונים האלה לא מציפים את המחלוקת, אלא את האנושיות ואת מה שמחבר. אנחנו מעלים דווקא את הנושאים שבמחלוקת, ולפעמים במחלוקת חריפה, אך נקודת המוצא של הדיונים היא הצורך להבין ולזקק מה חשוב לכל צד באמת ולמה. לכל צד יש את ציפור נפשו שעליה אי אפשר להתפשר, אבל יש גם נושאים שעליהם אפשר להתפשר. שני הצדדים מבינים שלא יקבלו את כל מה שהם רוצים, אבל כן יקבלו את מה שהכי חשוב להם.

מה גרם לתמר זנדברג ובצלאל סמוטריץ' לדבר בגילוי לב?

יש רגעים מסוימים בפעילות הקונגרס שהפתיעו או ריגשו אותך במיוחד?

פעילות התיכונים שלנו שמשלבת תיכונים דתיים וחילוניים ובעתיד גם יהודיים וערביים נוטעת בי הרבה אופטימיות לגבי היכולת לבנות משהו חדש. המורים משני בתי הספר מדווחים על שינוי יוצא דופן בתפיסות של התלמידים לגבי האחר והיכולת להבינו. אתן לך דוגמה נוספת. אחת הפעילויות שצמחה מתוך יוזמה של מועצת ההסכמות הראשונה שלנו הייתה כנס למכינות קדם צבאיות שנקרא "בוחרים אחרת" והפגיש בין פוליטיקאים לבין אישי ציבור שהיו חלק ממועצת ההסכמות. ראיתי שם את יעל גרמן והרב יצחק נחשוני משוחחים על הנושא של תחבורה ציבורית שבת, כאשר כל צד משקף מה כואב לו בסוגיה. לקראת סוף הדיון, ממש עם הבאזר, הם הצליחו לגבש הסכמות קונקרטיות על דרכי הפעלה של תחבורה ציבורית בשבת שיהיו מקובלות על שני הצדדים.

איך זה קרה?

ממש אפשר היה לראות איך צורת השיח, נקודת המוצא של הדיון וכלי הגישור מייצרים הסכמות, ואם לא הסכמות אז לפחות שיח בריא. כך, למשל, בדיון אחר שהיה בבר-אילן בין בצלאל סמוטריץ' לבין תמר זנדברג על המרחב הציבורי בשבת אומנם לא התקבלו הסכמות קונקרטיות בזמן שנקצב, אך השיח היה פורה מאוד וסמוטריץ' אף שאל את זנדברג בסופה: "למה כאן אנחנו מצליחים לדבר כל כך יפה – ובכנסת לא?" זה בדיוק העניין.

אז אתה אופטימי לגבי האפשרות להגיע להסכמות בישראל?

יש סיבות להיות אופטימי. לפני אותו כנס שהזכרתי, ערכנו סקר בין תלמידי המכינות הקדם צבאיות. לסקר הזה היו תוצאות מרעננות: בניגוד לתחושה שמבוגרים מציגים עמדות מתונות וצעירים עמדות קיצוניות, התברר שבהרבה מקרים דווקא הצעירים מגלים נכונות גבוהה לקבל עמדות אמצע. אלו גם היו התחושות שלנו מפעילות שהיינו שותפים לה בקרב תלמידי תיכון בישראל. יש תקווה, ומהצעירים האלה יכול להתפתח עתיד נעים יותר.

מתוך תוצאות סקר המכינות. גם הצעירים רוצים להסכים

 

להקשיב לנימים הדקים של החברה הישראלית

נוסף על הפעילות בשטח, ניכר שאתם משקיעים גם בכלי מחקר כמו "מדד ההסכמות". מדוע?

כיוון שהפעילות של הקונגרס מתבססת על הקשבה לחברה הישראלית, הקונגרס שואף להיות גוף שיודע למצוא את נקודות המחלוקת וזוויות ההשקפה השונות עליהן. "מדד ההסכמות" שהזכרת הוא כלי מחקרי שנועד לזהות היכן נמצאים השסעים בחברה הישראלית ומה עומקם. התוצאות מלמדות שמצד אחד אכן יש שסעים רבים ועמוקים בחברה הישראלית, אך מצד שני יש גם רצון רב לאחות אותם. כדי להבין זה את זה ולזקק את ציפור הנפש של כל אחד מהציבורים בנושאים שבמחלוקת, חייבים להיות קשובים לנימים הדקים ביותר בחברה הישראלית.

אכן הפתיע אותי לגלות שממשאל שפרסמתם לאחרונה עולה שדתיים וחילונים תופסים את המתח הדתי בצורה שונה מאוד זה מזה.

זו דוגמה מצוינת. אם אנחנו רואים, למשל, שחילונים ומסורתיים חושבים שתחבורה ציבורית היא הגורם הראשון שיוצר מתח על רקע דתי, בעוד דתיים וחרדים סבורים שדווקא הנושא של צבא הוא הגורם הראשון ליצירת מתח כזה – אנחנו מבינים היכן טמונות המצוקות האמיתיות של כל צד. זה גורם לך לתהות, למשל, מדוע פוליטיקאים מהצד החילוני מציבים את הנושא של גיוס לצבא כנושא דגל ראשון לעסוק בו, ולא את נושא התחבורה הציבורית.

מה תיחשב בעיניך הצלחה של הקונגרס בעוד חמש שנים מהיום?

הייתי רוצה שהמושג של "בניית הסכמות" יהיה חלק מהשיח הישראלי, ושהשיטה שלנו תהיה פופולרית ברחבי ישראל. אבל מה שהכי הייתי רוצה שיקרה זה שבבחירות הבאות הקמפיינרים יגידו לפוליטיקאים: "דברו על הסכמות ועל פשרות ולא על הקצנות, כי זה מה שהציבור רוצה, וזה מה שיביא לכם מנדטים".

 

משל האוצר והמפתחות של הפוליטיקה הישראלית

אם כבר מדברים על מנדטים, מה אתה חושב על הפלונטר הפוליטי בישראל?

בעיניי המצב הפוליטי דומה לאב שהוריש לילדיו תיבת אוצר נעולה. כל אחד מהילדים קיבל מפתח, אך עד מהרה התגלה שרק שילוב המפתחות יחד יכול לפתוח אותה. הנמשל ברור: אף חלק בציבור הישראלי לא ייעלם וכל צד לא יכול למחוק את הצד השני. כל צד יכול למצוא דרכים כאלה ואחרות להקים ממשלה, אך זה לא יפתור את המחלוקת עצמה, ולא נגיע אל האוצר. החברה הישראלית צריכה להבין שממשלת אחדות היא לא כניעה של צד אחד למשנהו, אלא פשרה נדרשת לכולנו.

בשלב זה בריאיון מקשה דביר בן התשע על אביו:

אבל איך אפשר להגיע לפשרה כשכל צד רוצה משהו לגמרי הפוך?

שאלה טובה, דביר. זה קשה, אבל אפשרי. כל צד חייב לנסות להבין ולזקק מה ציפור הנפש של הצד שכנגד, ולהגיע להסכמות שייתנו לכל צד את מה שהכי חשוב לו, ועל השאר – להתפשר. אפשר להסכים על דברים מסוימים וללמוד לחיות בצל שאר צדדי המחלוקת. הדבר הזה נכון בשגרה ונכון שבעתיים לאור משבר הקורונה, שבכוחו לאחד אותנו סביב הדברים החשובים באמת. אפשר להפוך את הלימון ללימונדה, אפשר לבחור נושאים חשובים שבהם יש רצון אמיתי לפתוח בתהליך של בניית הסכמות ולבנות סביבם ממשלת אחדות אמיתית. אנחנו כאן בקונגרס נשמח לסייע, ולספק את הכלים המתאימים לבניית הסכמות בעת הזו.

שיתוף ושליחה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב print

עוד במגזין

מי אנחנו?

הקונגרס הישראלי הוא מיזם משותף של אנשי אקדמיה, עסקים ופעילים בולטים בציבוריות הישראלית, שהוקם במטרה לתת מענה לאתגר המרכזי של החברה הישראלית כיום: המתח המתמשך בין זהותה היהודית לזהותה הדמוקרטית של המדינה. אנו מאמינים כי המפתח לגישור על המתח היסודי הזה הוא תהליך ציבורי רחב היקף של בניית הסכמות.

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב print